1961-04-07 第38回国会 衆議院 建設委員会 第20号
○三鍋委員 昨日新聞の記事を読みまして、今度の大臣のとられた処置に対しまして、寝耳に水とでもいいますか、どうしても信ぜられない、そういった気持で記事を読みながら、大臣の顔がそこへぼうっと現われてきたのであります。ふだん私が感じているあなたの人柄からいっても、今度の決断あるいは処置というものは、どうしても一致しない。
○三鍋委員 昨日新聞の記事を読みまして、今度の大臣のとられた処置に対しまして、寝耳に水とでもいいますか、どうしても信ぜられない、そういった気持で記事を読みながら、大臣の顔がそこへぼうっと現われてきたのであります。ふだん私が感じているあなたの人柄からいっても、今度の決断あるいは処置というものは、どうしても一致しない。
○三鍋委員 人命に被害を及ぼす程度のものでなかったというのでありますが、現在起こっておるのは、人命に被害を及ぼすところまで、それの一歩寸前までいっておったわけです。問題は、そういう地すべりを起こしやすい状態にある一つの個所として、重大な関心を持って調査しなければならない個所であったのか、どうなのか、ということを私は聞いておるのであります。
○三鍋委員 関連して。この地すべりは昭和十六年に初めて起こったやにお聞きしたのですが、それ以前はどうだったのですか。全然こういうことはなかったのか、あったのか。そして、昭和十六年以降にどうしてこのようにひんぱんに起こってきたのか。この辺にやはり問題があると思うのですが、農林省当局は、これをどのように調査しておりますか。
○三鍋委員 東京都の高速道路の建設の問題でありますが、これは新聞によっていろいろ見ますというと、なかなか思うように事業が進捗していないという印象を強く受けるのであります。そこで、これは大臣も御心配なすっておると思うのでありますが、こういうことでは、五カ年計画と深い関係を持っている事業の進捗に懸念される点がある。その隘路はどこにあるのか。何か根本的に把握しておられますか。
○三鍋委員 もう一つ、道路と街灯の問題です。私は完全なる街灯が整備されたところにほんとうの道路ができるのじゃないかと思うのです。これに対しまして社会党からも法案を出して、継続審議になって、いずれ委員会でも審議していただくつもりでありますが、これの観念に対して局長はどのようにお考えですか。
○三鍋委員 大臣にお伺いいたします。新五カ年計画は目下作業中であると思うのですが、大体いつごろその計画を閣議決定なされるかという見通しについてお聞きしたい。
○三鍋委員 大臣の御答弁は非常に常識的でありまして、実際問題といたしましては、多くの不合理、矛盾が出てきておるのではないかと私は考えておるのであります。いろいろな問題点を指摘してみたいのでありますが、時間の関係上、具体的な問題といたしまして二、三河川局長にお尋ねいたしましょう。
○三鍋委員 これは大臣、ぜひ一つがんばっていただきたいと思います。そこでなお、補助率の問題でございますが、国と地方と二分の一ずつ。ところが直轄でやっている事業の工程と、県でやっているのを比較してみますと、どう考えてみても、工程に大きな技術的な差異があるのですね。これはどういうわけなんですか。
○三鍋委員 県工事ではいろいろの関係上、規模の関係、技術の関係、機械の関係でできないところを直轄でやる。しかし、同じ区域において県工事と直轄とに分かれて施工行なわれておるところがあるのではないかと思うのでございます。そこに何か関連性、それから技術指導、事業の内容、こういったものにそごというよりも、連絡調整が十分にいっていないというような感じを受けるのであります。そういうことはありませんか。
○三鍋委員 大臣の任期長きがいいということは私はやはり必ずしも言えないと思うのであります。短期間でありましても、それ相当の実績を上げ得る場合もあるのでありますけれども、私はこういうやり方ではほんとに建設行政というものの——何も建設省だけの問題ではありませんけれども、実績が上がらないと思うのです。
○三鍋委員 大臣も入れて十六代ぐらいになる。私、ここに問題があると思うのです。私も当選以来この委員会にずっと席を置いて、各大臣の就任のよき言葉を常にお聞きしておるのでありますが、非常にりっぱな抱負と構想を持って、希望に輝いて御就任になっておるようでありますが、半年か何カ月かたつと、すぐかわっていってしまわれるのであります。こういうことでほんとうの建設行政なら建設行政というものが実施できるかどうか。
○三鍋委員 大臣にお尋ねしたいと思うのでありますが、私は、非常に経験の豊富な、そして人柄のよき建設大臣を得たものと心から敬意を表しておるのでありますが、あなたは何代目の大臣であるかということを御存じですか、二十三年に建設省が設置されてから……。
○三鍋委員 私は、自由主民党、日本社会党、民主社会党を代表いたしまして、ただいま提案され、審議を尽されました北陸地方開発促進法案につきまして、賛成の討論をいたさんとするものであります。 北陸地方は、裏日本というあまり芳しくない呼称のもとに、わが国の政治、経済、文化の中心より遠ざかり、太平洋沿岸各地域の目ざましい発展に比しまして、その停滞、不振の事実は、否定できないものがあるのであります。
○三鍋委員 今、河川関係と住宅関係の災害報告があったのですが、人命関係についてどういう状態になっておるか、それはわかりませんか。もし、わかっておったら、現在まででよろしいから、報告して下さい。
○三鍋委員 建設行政の総合性といいますか、計画性に対しましては、当委員会においてもしばしば問題になりまして、歴代の大臣、当局にいろいろと御質問申し上げ、また、基本構想というものをただして参っておるのでありますが、どうも私たちの考えているような方向へいっていないのでございます。もう少し計画性を持って、効率的にやってもらいたい。
○三鍋委員 その海岸の保全事業というものが、いかに膨大な費用と高度な技術を要するかということは、皆さんよく御了解の点だと思うのであります。私は海岸に疎開して住んで、今そのままになっておるのでありますが、まことに残念なのは、事業費がなかなか思うようにつかないために、ほんの弥縫策しかできない。一貫してずっとやればいいのだけれども、部分的にやる。
○三鍋委員 これは建設省だけの問題でなくして、各省にわたっておるのです。だから、建設省の方はこうだけれども、各省の方はどうかわからぬということでなく、これは調査室でもやっておるのでしょうけれども、やはりもう少し熱意を持って調整をして、そうしてある線を早く出していただきたい、こう思うのです。と申し上げますのは、先ほども申し上げましたように、今度の予算というものは非常に膨大である。
○三鍋委員 この問題につきましては、現場の人々から非常な切実な要望があるのです。名刺に肩書きが書けないのです。日給だから、あるいは二カ月後の運命がわからないから。それがために、建設省に勤めておられるそうだがということで縁談なんか持ち上がったときに、身元を調べると、何だ、あれは雇じゃないかというようなことで、全然問題にならなくて、破談になったというようなこともあるのです。
○三鍋委員 私、先ほど質問したのは、なかなかできないところに何か隘路があるわけですね、どういうところが険路となっておるかということです。と申し上げますのは、私もわかっておるのですよ。わかっておるけれども、やはり責任ある当局として、はっきりとこういう問題で、そうしたいんだけれどもなかなかできにくいんだ、相当に年数をかけておるができにくいんだという、その点をお聞きしたいのです。
○三鍋委員 委員長、採決を行なう前に……。法案が討論を終結いたしまして、ただいまから採決に入るわけでありますが、私は法案の採決の場合は、責任のある立場において大臣も列席していただきたい。きょうはどういう御都合でおいでにならないのか、わかりませんけれども、今後これを前例としないで、法案の採決には主管大臣が出席していただく、こういうことを一つ確認しておいていただきたい。
○三鍋委員 関連して計画局長にお尋ねしたいと思います。例の、昨年も問題になって一応解決したのでありますが、東京高速道路株式会社ですか、あれの昭和通りまでの両方を延長する件ですね。あれはどういう工合に進捗をしているか。その後の経過を、概要でよろしゅうございますから、一つ……。
○三鍋委員 それはあくまで東京高速道路株式会社の責任において実施することになっているのですね。
○三鍋委員 駐留軍の離職問題に関しまして、道路局長に御質問申し上げたいのでありますが、この駐留軍に勤めておった者の離職対策は、与野党を問わず非常に心配しておる点であります。戦争中の爪跡というものは、あらゆる面になお残っておるのでありまして、こういった問題を一々取り上げるのもどうかと私も考えたのでありますが、やはり切実な問題として質問しておくのであります。
○三鍋委員 この離職者の生活困窮の様相というものは、私たちの想像にあまりあるのでありますが、御承知の通り、退職金を全部吐き出して出資して、何とか早く業務を開始して生活を営みたい、こういうケースであります。
○三鍋委員 融資をする上におきましては、慎重を期さなければならないという向うさんの建前は、了解できるのでありますが、どういうところに彼らは多くの疑問を持っておるとお考えなんですか。何か予算面等における向うさんの考え方と、日本の計画案というものとの間にかけ隔たったものがあるのか、向うが疑問としているところはどういうところであるとあなた方はお考えになっておるのか、もし御答弁願えたら一つお願いしたい。
○三鍋委員 大臣、最後の決定をされる前に、委員会に一応お諮り願えるか願えないか。こんなことを言うと、また河野さんにしかられるかもしれないけれども、私たちは、建設省関係の責任というものは将来もずっと残るものでありますから、責任をもってこれに対する所信を述べる機会をお与え願いたいと思うのであります。
○三鍋委員 それでけっこうだと思うのですが、しかし、それがためには何どきでも出せるものがなければいけないと思うのですが、どうですか。
○三鍋委員 そこで、委員長も御承知の通り、私たちはつぶさに候補地を視察させていただきまして、最後に宿舎のロビーにおいて、みんなの意向を大体まとめたのであります。つまり交通上、風光上、用地の問題、こういうものを三条件といたしまして、それに最も適合した場所はどこか、こう言えば大体その結論は出るのではないか、どこということは言いませんでした。
○三鍋委員 ただいま二階堂委員から、国際会議場の敷地問題についての御質疑があったのでありますが、大体私がお尋ねしたいと思うことをただされたと思うのでありますが、ただいま政務次官からの御答弁によりますと、今のところ倉皇の間で、決定する運びには参らないだろう、内閣改造後の新しい機構によって決定されるだろう、こういう御答弁でありましたが、これの指導権と言いますか、提案権は建設大臣にあるのでありますか、この
○三鍋委員 大臣のただいまの御説明で了解しましたが、この兼業の海外進出でありますが、先ほどからも論議がありましたように、非常に危険性があるわけであります。兼業のために本業が動きがとれなくなるというような、そういうことのないように、十分な御配慮を願わなければならぬと思います。
○三鍋委員 私は、根本的に矛盾しておると思うのです。ちゃんと第二条で公共工事というものの定義をはっきりとうたっているでしょう。これは、日本国の国内におけるところの公共工事だと私は解釈するのでありますが、外国におけるところのこういった工事と法律的に抵触しないという解釈は、どうしてできるのですか。
○三鍋委員 それでは、現在海外における建設業者の状況、あるいは建設コンサルタントの状況はどのように営まれておるか、実績を上げておるか、あるいは何か問題点がないか、こういった点につきまして御説明を願いたいと思います。
○三鍋委員 それから、この公営住宅と公団住宅の家賃の比較表の資料でありますが、これで見ますと、公団の場合東京は六千三百円が最高ということになっておるのですが、これ以上の家賃をとっているところはありませんか。
○三鍋委員 試験的にやっておられるのでありますから、そう大した戸数ではないと思うのですが、どれくらいこういった範疇に入るものが現在建設されておるか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○三鍋委員 いわゆる市街地のげたばき住宅で、一番高い家賃はどのくらいですか、それから坪数の関係もお聞かせ願いたいと思います。
○三鍋委員 これは、私たちが一番心配しておったことが現実の問題として出てきた姿だ、こう思うのです。たとえば三十年でしたか、住宅公団ができましたときに、今まん中にすわっておられる二階堂委員、それから瀬戸山委員も、この政府の住宅対策に対しまして非常に痛烈な批判をなさっておったのであります。
三鍋委員。
○三鍋委員 一つ、そのものずばりでいきましょう。私が心配するのは、一たん法律ができますと、これが一人で走るんです。独走するんです。そこに非常に心配がありますから、あらゆる面で心配して、できるまでにより完全なものを作りたい。
○三鍋委員 そうすると、あなた方の立場は、計画が妥当であれば、それによっていろいろと被害を受けたり、いろいろなめんどうな立場になる方々のことは全然考えないのだ、とにかく事業計画が妥当であるかどうか、こういうことだけに立って判断されるというわけなんですね。
○三鍋委員 ただいまの山中吾郎委員の質疑でありますが、私たちは、そう長く委員等をやっておるのではないのですけれども、どうしてもマンネリズムといいますか、一つの慣行といったものにいつしか溶け込んでしまっておるのであります。
○三鍋委員 関連して。今の佐藤委員の御質問は、これはこの委員会の審議の最後の一番焦点なんです。だから私は、やはり副知事さんとそれから会社の社長さん、一つお二人からしっかりとお答え願いたいと思う。
○三鍋委員 政務次官、この問題につきましては、建設当局といたしまして十分一つ御監督と御指導を賜わらなければならぬと思うのでありますが、そのようにお願いしたいと思いますが、いかがでございましょう。
○三鍋委員 それで了解いたしました。なお若干あるのでございますが、先ほど申しましたように、中島委員にあとを譲ることにいたします。 私の質問はこれで終ります。